Há agência mundial até de turismo, por que não de ambiente
O francês Brice Lalonde foi ministro do Meio Ambiente da França, candidato à presidência da República pelo partido verde francês e agora é um dos dois coordenadores-executivos da Rio+20 - a outra é Elizabeth Thompson, de Barbados. Lalonde adianta o que pode ser um dos trunfos da Rio+20, um ponto que está em negociação e ainda tem muito caminho pela frente: um conselho ou comitê de desenvolvimento sustentável, nos moldes do Conselho de Direitos Humanos da ONU, para implementar, monitorar, diagnosticar problemas e implementar as decisões da conferência sobre desenvolvimento sustentável que acontecerá no Rio, em junho.
Neste possível novo órgão - proposta defendida pelo Brasil - empresas, ONGs e outros setores da sociedade civil poderiam ter assento, defende. Lalonde também simpatiza com a outra proposta que está na mesa de negociações, impulsionada pelos europeus e africanos - a de transformar o Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente (Pnuma), em uma agência ambiental global.
O Pnuma existe há 40 anos, mas não tem orçamento fixo e tem pouca força política. "Existe uma agência mundial para comida, para saúde, há até uma para o turismo. Por que não ter uma para o ambiente?". Lalonde reforça que não é diplomata, diz que fica impaciente com o processo lento das negociações, mas é conciliador quando o tema são as mudanças institucionais que a Rio+20 pode promover. "Todos concordam que o tema ambiente, na ONU, é muito fraco e que é preciso fortalecer este pilar", diz. "Mas, claro, é preciso ter um lugar que integre o desenvolvimento sustentável na ONU".
Lalonde concedeu esta entrevista ao jornal Valor Econômico em passagem recente pelo Rio de Janeiro e também quando esteve em Nairóbi, no Quênia, em encontro do Pnuma. A seguir, alguns trechos.
Valor: A Rio+20 está, finalmente, aquecendo?
Brice Lalonde: Mais e mais pessoas estão interessadas, mais gente diz que virá e as expectativas estão crescendo, o que é bom. Mas se trata de um processo em andamento, sem momentos espetaculares. O importante é manter as coisas andando. E não se pode esquecer que não há muito dinheiro, devido à crise financeira forte. Aliás, esta é uma preocupação que surge.
Valor: Em que sentido?
Lalonde: Os preços no Rio. Mais pessoas e organizações estão querendo alugar um espaço para fazer um evento e esbarram com o preço alto. O preço dos hotéis é muito caro. Algumas organizações estão pedindo se é possível abaixar estes preços. Esta é uma grande preocupação.
Valor: Não está claro, há menos de três meses da conferência, quantos chefes de Estado virão, não é?
Lalonde: Acho que no fim todos virão. É aquela coisa, se há uma festa e a rainha da Inglaterra diz que vai, a rainha da Suécia também tem que ir. E é muito bom se os líderes começam a dizer que vêm, isso quer dizer que teremos um bom resultado. É a história do ovo e da galinha, tem que ter os dois. Para um bom resultado, tem que ter os líderes, mas para ter os líderes, tem que ter um bom resultado.
Valor: Na Rio 92 houve muita negociação antes e no Rio fecharam os tratados. Mas aqui o caminho é inverso: a Rio+20 abre processos.
Lalonde: É muito mais aberta. Decidimos fazer a Rio+20 porque temos que proteger o clima e a biodiversidade, combater a pobreza, traçar objetivos de desenvolvimento sustentável. Mas o problema é: uma vez que os chefes de Estado e governo e diplomatas se decidiram por ela, como fazer? Como vamos viver nas cidades? Como será a nova agricultura tendo nove bilhões de pessoas no mundo e sem usar mais água ou fazer pressão sobre as florestas? Como vamos produzir mais energia sem usar combustíveis fósseis e garantindo que todos tenham acesso? As emissões continuam crescendo, a biodiversidade segue ameaçada. O problema é como fazer.
Valor: Era diferente, há 20 anos?
Lalonde: O problema é que muita gente pensa, mas pouca gente age. E temos que agir. Na ONU tem havido muita discussão entre ricos e pobres: "Deem-nos mais dinheiro, é sua responsabilidade". Agora é assim: todo mundo quer reduzir a pobreza, mas como podemos fazer de uma maneira prática? Oceanos, biodiversidade, atmosfera, todos querem fazer algo, mas o problema é como.
Valor: Há uma preocupação muito maior, nesta conferência, em fazer com que a sociedade civil participe. Como isso acontece?
Lalonde: Eu era de uma ONG durante a Rio 92, estava com a Amigos da Terra, e não me deixavam participar. Agora vejo gente jovem dentro das negociações. Eles cresceram verdes, isso é natural neles. E é particularmente importante porque Rio+20 é mais 20, ou seja, mais 20 anos daqui em diante, estamos abrindo um novo ciclo. O Brasil tem dito que esta conferência é para os próximos 20 anos. Mas isso é verdade para o Brasil também, que nos próximos 20 anos terá muito mais poder do que tem hoje. Então é preciso pensar como será o Brasil de 2030, um país incrivelmente bonito e forte, otimista, jovem, com muitos recursos.
Valor: Uma das suas atribuições é fazer o elo entre os debates de governos e a sociedade civil. Como isso está andando?
Lalonde: Há muitas frentes. Uma delas, os chamados Diálogos Sustentáveis com a Sociedade [os quatro dias antes da cúpula da Rio+20"> estão ficando mais definidos. Na segunda-feira, em Nova York, junto com o embaixador André Correa do Lago [negociador-chefe brasileiro para a Rio+20"> vamos explicar aos vários grupos da sociedade civil como eles podem fazer diferença no Rio. As iniciativas da sociedade civil no processo são tão importantes como as iniciativas do governo. Os Diálogos com a Sociedade farão recomendações à cúpula que podem ser muito importantes para a conferência e para o legado da Rio+20.
Valor: Mas, no final, quem decide são os governos.
Lalonde: Sim. Mas há a participação maior dos "major groups", o conceito que engloba a sociedade civil, vem de 1992 e deveria ser modernizado, mas que permite que ONGs, empresas e outros falem. Não é um tempo muito longo, mas podem falar.
Valor: Nas mudanças de governança, há a ideia, que o Brasil vê com bons olhos, de se criar um conselho ou comitê de desenvolvimento sustentável. Como seria?
Lalonde: Todo mundo concorda que a sociedade civil tem que ter um lugar bem maior também nas decisões. Uma das propostas em discussão é a de se criar um Conselho de Desenvolvimento Sustentável nas Nações Unidas, de ter algo que poderia acompanhar as metas e os resultados da Rio+ 20 e ver o que se conseguiu. Talvez empresas e ONGs pudessem estar dentro deste conselho. Os governos sabem que não podem mais fazer as coisas sozinhos. O modelo que está sendo pensado é a do Conselho dos Direitos Humanos da ONU. Ali as pessoas discutem o que está acontecendo, o que tem que ser feito, os problemas. O Conselho de Desenvolvimento Sustentável pode ser o melhor lugar para se saber o que está acontecendo com as decisões da Rio+20. Mas, claro, esta é uma das propostas em discussão.
Valor: O senhor pode explicar qual a proposta da França para a nova agência?
Lalonde: O que conheço é a ideia de transformar o Pnuma, o Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, em uma agência. Existe uma agência para comida, para saúde, existe até uma para o turismo! Por que não ter uma para o meio ambiente? Se você quer participar da corrida de Daytona, tem que ter um carro forte e não uma pequena bicicleta, não é? A mesma coisa com o Pnuma. Se queremos fazer algo no ambiente, temos que ter uma organização global forte. A ideia de criar uma agência ambiental é apoiada pela Europa, por todos os países africanos, por países da Ásia, por muitos.
Valor: Qual é o consenso neste ponto?
Lalonde: Todos concordam que o tema ambiente no sistema das Nações Unidas é muito fraco, que é preciso fortalecer este pilar. O Pnuma hoje é só um programa. Os países pagam só se quiserem pagar. Também é um órgão sem poder de decisão, as decisões têm que ir para a Assembleia Geral. Então, toda vez que há um grande problema ambiental é preciso criar alguma outra coisa para decidir - criamos convenções, de clima, de biodiversidade. Toda vez que temos um problema ambiental enfraquecemos o Pnuma. É paradoxal. Mas temos que encontrar uma maneira para fazer isso e todos têm que concordar. Isso é a negociação.
Valor: É possível que, no final da Rio+20, tenhamos uma agência global de ambiente e um conselho de desenvolvimento sustentável?
Lalonde: Sim. É isso que eu acho. É o que eu lutaria para ter.
Valor: Como está avançando a proposta de Colômbia e Guatemala de a Rio+20 desenhar objetivos de desenvolvimento sustentável?
Lalonde: É uma boa ideia porque coloca foco nas ações: vamos ter metas para todo mundo, não só para os mais pobres. Antes, nas negociações na ONU, os países pobres diziam: "deem-nos algum dinheiro e algum tempo e vamos alcançar vocês". Alcançar gente que está consumido muito, que está gastando demais. Não, esse não é o jeito que queremos viver, não é possível. Temos que mudar o jeito que estamos produzindo, e esta é uma abordagem completamente diferente. Os objetivos não serão apenas para bilhões de pobres, mas também para bilhões de ricos. Claro, este é um debate difícil.
Valor: Que tipo de metas?
Lalonde: Uma que parece ter consenso é a meta proposta por Ban Ki-moon, em energia. Ela tem três submetas que seguem a arquitetura do desenvolvimento sustentável, do social, econômico e ambiental. Fala em garantir energia sustentável para todos, inclusive para quem cozinha com fogões a lenha - o que tem apelo social. O segundo ponto é multiplicar por dois a eficiência energética por unidade de produção, o que significa cortar pela metade o consumo de energia em 2020 para produzir a mesma coisa, o que é econômico. E, finalmente, dobrar a participação das energias renováveis no mix nos próximos 20 anos, o que é ambiental. O mais importante é que podemos começar já em 2013.
Valor: Como as empresas poderiam participar melhor da Rio+20?
Lalonde: Precisamos das empresas para alavancar a economia de baixo carbono. Negócios são como políticos, alguns são melhores que outros. O problema é que não temos ainda o Adam Smith da economia verde. Por isso é difícil. Governos têm que tomar decisões para o mercado, e o mercado é míope. Pensa apenas em como ter dinheiro este semestre. Precisamos ter líderes e negócios orientados para a nova economia, o que significa olhar para a natureza e transformar isso em dinheiro. Precisamos dos negócios. Nunca vamos conseguir sem eles, sem tecnologia. De outro modo, sem tecnologia, como faremos células solares?
(Valor Econômico)
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Neste possível novo órgão - proposta defendida pelo Brasil - empresas, ONGs e outros setores da sociedade civil poderiam ter assento, defende. Lalonde também simpatiza com a outra proposta que está na mesa de negociações, impulsionada pelos europeus e africanos - a de transformar o Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente (Pnuma), em uma agência ambiental global.
O Pnuma existe há 40 anos, mas não tem orçamento fixo e tem pouca força política. "Existe uma agência mundial para comida, para saúde, há até uma para o turismo. Por que não ter uma para o ambiente?". Lalonde reforça que não é diplomata, diz que fica impaciente com o processo lento das negociações, mas é conciliador quando o tema são as mudanças institucionais que a Rio+20 pode promover. "Todos concordam que o tema ambiente, na ONU, é muito fraco e que é preciso fortalecer este pilar", diz. "Mas, claro, é preciso ter um lugar que integre o desenvolvimento sustentável na ONU".
Lalonde concedeu esta entrevista ao jornal Valor Econômico em passagem recente pelo Rio de Janeiro e também quando esteve em Nairóbi, no Quênia, em encontro do Pnuma. A seguir, alguns trechos.
Valor: A Rio+20 está, finalmente, aquecendo?
Brice Lalonde: Mais e mais pessoas estão interessadas, mais gente diz que virá e as expectativas estão crescendo, o que é bom. Mas se trata de um processo em andamento, sem momentos espetaculares. O importante é manter as coisas andando. E não se pode esquecer que não há muito dinheiro, devido à crise financeira forte. Aliás, esta é uma preocupação que surge.
Valor: Em que sentido?
Lalonde: Os preços no Rio. Mais pessoas e organizações estão querendo alugar um espaço para fazer um evento e esbarram com o preço alto. O preço dos hotéis é muito caro. Algumas organizações estão pedindo se é possível abaixar estes preços. Esta é uma grande preocupação.
Valor: Não está claro, há menos de três meses da conferência, quantos chefes de Estado virão, não é?
Lalonde: Acho que no fim todos virão. É aquela coisa, se há uma festa e a rainha da Inglaterra diz que vai, a rainha da Suécia também tem que ir. E é muito bom se os líderes começam a dizer que vêm, isso quer dizer que teremos um bom resultado. É a história do ovo e da galinha, tem que ter os dois. Para um bom resultado, tem que ter os líderes, mas para ter os líderes, tem que ter um bom resultado.
Valor: Na Rio 92 houve muita negociação antes e no Rio fecharam os tratados. Mas aqui o caminho é inverso: a Rio+20 abre processos.
Lalonde: É muito mais aberta. Decidimos fazer a Rio+20 porque temos que proteger o clima e a biodiversidade, combater a pobreza, traçar objetivos de desenvolvimento sustentável. Mas o problema é: uma vez que os chefes de Estado e governo e diplomatas se decidiram por ela, como fazer? Como vamos viver nas cidades? Como será a nova agricultura tendo nove bilhões de pessoas no mundo e sem usar mais água ou fazer pressão sobre as florestas? Como vamos produzir mais energia sem usar combustíveis fósseis e garantindo que todos tenham acesso? As emissões continuam crescendo, a biodiversidade segue ameaçada. O problema é como fazer.
Valor: Era diferente, há 20 anos?
Lalonde: O problema é que muita gente pensa, mas pouca gente age. E temos que agir. Na ONU tem havido muita discussão entre ricos e pobres: "Deem-nos mais dinheiro, é sua responsabilidade". Agora é assim: todo mundo quer reduzir a pobreza, mas como podemos fazer de uma maneira prática? Oceanos, biodiversidade, atmosfera, todos querem fazer algo, mas o problema é como.
Valor: Há uma preocupação muito maior, nesta conferência, em fazer com que a sociedade civil participe. Como isso acontece?
Lalonde: Eu era de uma ONG durante a Rio 92, estava com a Amigos da Terra, e não me deixavam participar. Agora vejo gente jovem dentro das negociações. Eles cresceram verdes, isso é natural neles. E é particularmente importante porque Rio+20 é mais 20, ou seja, mais 20 anos daqui em diante, estamos abrindo um novo ciclo. O Brasil tem dito que esta conferência é para os próximos 20 anos. Mas isso é verdade para o Brasil também, que nos próximos 20 anos terá muito mais poder do que tem hoje. Então é preciso pensar como será o Brasil de 2030, um país incrivelmente bonito e forte, otimista, jovem, com muitos recursos.
Valor: Uma das suas atribuições é fazer o elo entre os debates de governos e a sociedade civil. Como isso está andando?
Lalonde: Há muitas frentes. Uma delas, os chamados Diálogos Sustentáveis com a Sociedade [os quatro dias antes da cúpula da Rio+20"> estão ficando mais definidos. Na segunda-feira, em Nova York, junto com o embaixador André Correa do Lago [negociador-chefe brasileiro para a Rio+20"> vamos explicar aos vários grupos da sociedade civil como eles podem fazer diferença no Rio. As iniciativas da sociedade civil no processo são tão importantes como as iniciativas do governo. Os Diálogos com a Sociedade farão recomendações à cúpula que podem ser muito importantes para a conferência e para o legado da Rio+20.
Valor: Mas, no final, quem decide são os governos.
Lalonde: Sim. Mas há a participação maior dos "major groups", o conceito que engloba a sociedade civil, vem de 1992 e deveria ser modernizado, mas que permite que ONGs, empresas e outros falem. Não é um tempo muito longo, mas podem falar.
Valor: Nas mudanças de governança, há a ideia, que o Brasil vê com bons olhos, de se criar um conselho ou comitê de desenvolvimento sustentável. Como seria?
Lalonde: Todo mundo concorda que a sociedade civil tem que ter um lugar bem maior também nas decisões. Uma das propostas em discussão é a de se criar um Conselho de Desenvolvimento Sustentável nas Nações Unidas, de ter algo que poderia acompanhar as metas e os resultados da Rio+ 20 e ver o que se conseguiu. Talvez empresas e ONGs pudessem estar dentro deste conselho. Os governos sabem que não podem mais fazer as coisas sozinhos. O modelo que está sendo pensado é a do Conselho dos Direitos Humanos da ONU. Ali as pessoas discutem o que está acontecendo, o que tem que ser feito, os problemas. O Conselho de Desenvolvimento Sustentável pode ser o melhor lugar para se saber o que está acontecendo com as decisões da Rio+20. Mas, claro, esta é uma das propostas em discussão.
Valor: O senhor pode explicar qual a proposta da França para a nova agência?
Lalonde: O que conheço é a ideia de transformar o Pnuma, o Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, em uma agência. Existe uma agência para comida, para saúde, existe até uma para o turismo! Por que não ter uma para o meio ambiente? Se você quer participar da corrida de Daytona, tem que ter um carro forte e não uma pequena bicicleta, não é? A mesma coisa com o Pnuma. Se queremos fazer algo no ambiente, temos que ter uma organização global forte. A ideia de criar uma agência ambiental é apoiada pela Europa, por todos os países africanos, por países da Ásia, por muitos.
Valor: Qual é o consenso neste ponto?
Lalonde: Todos concordam que o tema ambiente no sistema das Nações Unidas é muito fraco, que é preciso fortalecer este pilar. O Pnuma hoje é só um programa. Os países pagam só se quiserem pagar. Também é um órgão sem poder de decisão, as decisões têm que ir para a Assembleia Geral. Então, toda vez que há um grande problema ambiental é preciso criar alguma outra coisa para decidir - criamos convenções, de clima, de biodiversidade. Toda vez que temos um problema ambiental enfraquecemos o Pnuma. É paradoxal. Mas temos que encontrar uma maneira para fazer isso e todos têm que concordar. Isso é a negociação.
Valor: É possível que, no final da Rio+20, tenhamos uma agência global de ambiente e um conselho de desenvolvimento sustentável?
Lalonde: Sim. É isso que eu acho. É o que eu lutaria para ter.
Valor: Como está avançando a proposta de Colômbia e Guatemala de a Rio+20 desenhar objetivos de desenvolvimento sustentável?
Lalonde: É uma boa ideia porque coloca foco nas ações: vamos ter metas para todo mundo, não só para os mais pobres. Antes, nas negociações na ONU, os países pobres diziam: "deem-nos algum dinheiro e algum tempo e vamos alcançar vocês". Alcançar gente que está consumido muito, que está gastando demais. Não, esse não é o jeito que queremos viver, não é possível. Temos que mudar o jeito que estamos produzindo, e esta é uma abordagem completamente diferente. Os objetivos não serão apenas para bilhões de pobres, mas também para bilhões de ricos. Claro, este é um debate difícil.
Valor: Que tipo de metas?
Lalonde: Uma que parece ter consenso é a meta proposta por Ban Ki-moon, em energia. Ela tem três submetas que seguem a arquitetura do desenvolvimento sustentável, do social, econômico e ambiental. Fala em garantir energia sustentável para todos, inclusive para quem cozinha com fogões a lenha - o que tem apelo social. O segundo ponto é multiplicar por dois a eficiência energética por unidade de produção, o que significa cortar pela metade o consumo de energia em 2020 para produzir a mesma coisa, o que é econômico. E, finalmente, dobrar a participação das energias renováveis no mix nos próximos 20 anos, o que é ambiental. O mais importante é que podemos começar já em 2013.
Valor: Como as empresas poderiam participar melhor da Rio+20?
Lalonde: Precisamos das empresas para alavancar a economia de baixo carbono. Negócios são como políticos, alguns são melhores que outros. O problema é que não temos ainda o Adam Smith da economia verde. Por isso é difícil. Governos têm que tomar decisões para o mercado, e o mercado é míope. Pensa apenas em como ter dinheiro este semestre. Precisamos ter líderes e negócios orientados para a nova economia, o que significa olhar para a natureza e transformar isso em dinheiro. Precisamos dos negócios. Nunca vamos conseguir sem eles, sem tecnologia. De outro modo, sem tecnologia, como faremos células solares?
(Valor Econômico)
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