Amadurecendo economias
Se há alguém que tenta imaginar como fazer para que as economias respeitem os limites biofísicos do planeta, é o economista Peter Victor. Em 2005, ele publicou no livro Managing Without Growth um modelo macroeconômico de 30 anos em que a economia canadense amadurece gradualmente e para de crescer. Os efeitos, ao contrário do que reza a cartilha econômica convencional, são positivos: pleno emprego, melhora na distribuição de renda, equilíbrio fiscal e redução das emissões de carbono. A chave está em uma semana de trabalho 15% menor, vínculos sociais mais fortes, menos consumo por status, e fortalecimento de relações comerciais regionais. Para que as pessoas gostem de viver em economias maduras, é preciso reavaliar o que é importante na vida, diz Victor. Tal debate hoje é mais fácil do que há alguns anos, diante da fragilidade do sistema econômico e do crescente engajamento em movimentos como o Occupy Wall Street. Para ajudar a aprofundar a discussão, Victor e seus colegas promovem, em maio, a primeira conferência para repensar o crescimento nas Américas.
O crescimento econômico nem sempre recebeu a prioridade que tem hoje. Como se tornou o motor da economia global?
A literatura sobre economia e políticas de governo não contém referências ao crescimento econômico antes de 1950. A ideia apareceu com o trabalho de John Maynard Keynes nos anos 30 ele elaborou uma nova explicação para o desemprego galopante em vários países. Os economistas da época argumentavam que o governo não podia fazer nada para que a economia voltasse ao pleno emprego. Keynes disse que o principal determinante do emprego é o nível total de gastos em uma economia, e o desemprego se deve ao fato de não haver dinheiro suficiente sendo gasto. Os gastos são compostos de gente comum indo às compras e de empresas comprando equipamentos ou construindo prédios. Keynes disse que é preciso estimular ambos para gerar empregos.
O problema de estimular um aumento dos investimentos é que expandimos a capacidade da economia de produzir e, no próximo ano, será preciso adicionar mais gastos para manter o pleno emprego. Os governos adotaram o crescimento para assegurar o pleno emprego, mas, a partir dos anos 50, mudaram a ênfase e passaram a considerar o crescimento mais importante do que o emprego. Houve razões políticas, a Guerra Fria, os EUA e a União Soviética competindo, a corrida espacial, os russos tentando alcançar o padrão de vida dos americanos, então isso também virou uma corrida, com o crescimento como prioridade. Não é que antes os economistas não estivessem interessados em crescimento Adam Smith se interessava por como as nações se tornam ricas , mas não era tema de política pública. A mudança ocorreu após a Segunda Guerra Mundial e, em 1961, quando foi criada a Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico (OCDE), os países ricos colocaram o crescimento como prioridade.
Tal prioridade continua, especialmente depois da recessão iniciada em 2008, mas pouco se fala em acabar com a desigualdade, por exemplo.
Há a visão generalizada de que a desigualdade não importa se todos ficam mais ricos: por que reclamar que alguns enriquecem mais do que você se você também está enriquecendo? Acho isso errado. Para muitos de nós, o que importa é a posição relativa, não a riqueza absoluta. Há a visão também de que, se você quiser combater a desigualdade, terá recursos para fazê-lo se a economia estiver crescendo; sem crescimento, terá problemas.
No Brasil, apesar do crescimento dos últimos anos, ainda há desigualdade.
Isso é típico, há evidências de que o nível de desigualdade em muitas economias cresceu nos últimos 10 a 15 anos. Se você deixa uma economia capitalista se manifestar, ela não gera igualdade, há pressões tremendas para acumular e concentrar capital. É uma questão de criar políticas de governo para contrabalançar, e, até 10 ou 15 anos atrás, os governos entendiam essa responsabilidade. Mas afastaram-se dela e dão menos importância à desigualdade. Os desdobramentos normais do mercado não promovem igualdade, não há nada no sistema que o faça fazer isso. É uma combinação de como a economia funciona com o fato de que os governos se afastaram da responsabilidade.
Em sua pesquisa, o senhor perguntou se a economia canadense poderia ter pleno emprego, equilíbrio fiscal e emissões de carbono reduzidas, além de acabar com a pobreza tudo isso sem crescimento econômico. Que resposta encontrou?
Isso é possível no modelo que criei. Funciona como um modelo econômico convencional, com o nível total de gastos na economia como o principal determinante do emprego, e as principais categorias de gastos: consumo, investimento, gastos do governo e comércio exterior. O que é pouco convencional é a pergunta que fiz. Em vez de como obter mais crescimento, perguntei se podemos alcançar importantes objetivos sociais, econômicos e ambientais mesmo se a economia não crescer. Não obtive uma boa resposta simplesmente ao matar o crescimento, e isso é instrutivo, porque é real o risco de que uma economia sem crescimento saia do controle. É por isso que a resposta à recessão é: precisamos sair disso e voltar a crescer. Mas, por questões ambientais muito importantes, esse não é o caminho a seguir, e vale investigar alternativas.
O modelo equilibra a capacidade produtiva da economia com o nível de gastos para que haja pleno emprego ou algo próximo a isso , sem que seja preciso manter a economia expandindo ano após ano, como fazemos hoje. O que o modelo faz é empregar os benefícios de um aumento de produtividade na forma de mais lazer. Assim, podemos nos tornar mais produtivos sem ter de produzir mais, apenas trabalhar menos. Desde que haja distribuição, é possível ter muito menos desigualdade, sem crescimento. Há redução imediata das emissões de carbono, mas eu não parei aí e introduzi no modelo um imposto para que houvesse incentivo à busca de alternativas isso faz grande diferença nos resultados.
O modelo apresenta uma combinação de coisas que, se fossem todas colocadas em prática, resultariam em uma economia em estado estacionário (steady-state) funcionando muito bem.
Então o modelo tem crescimento baixo por um tempo e termina sem crescimento?
No principal cenário que explorei no livro (Managing Without Growth), a taxa de crescimento desacelera por mais ou menos uma década, a partir de 2010, com a introdução gradual de várias medidas. Depois de cerca de 20 anos, o PIB per capita se estabiliza, mas a um nível mais alto do que hoje. Então é uma desaceleração seguida de estabilização. Depois que terminei o livro, me envolvi na discussão sobre decrescimento e usei meu modelo para pesquisar cenários em que a economia encolhe ainda é possível atingir os objetivos sociais, econômicos e ambientais dos quais estamos falando. É mais difícil, mas é possível gerar cenários satisfatórios.
Pelo menos no mundo dos modelos
No modelo, sim. No mundo real Para mim, modelos são úteis para nos ajudar a compreender o mundo, eles não nos dizem o que vai acontecer, apenas nos dão insights.
Como o seu modelo lida com a desigualdade?
No Canadá há uma medida estatística chamada limite da renda baixa, basicamente a mesma coisa que o resto do mundo chama de linha da pobreza. Não é um número só, depende da cidade, se a região é urbana ou rural, tamanho da família etc. Calculei quanto custaria, em 2005, elevar todos a pelo menos esse nível. Não sabia se se tratava de um problema de 100 bilhões de dólares (canadenses), de 200 bilhões, mas acabou se provando um problema de 13 bilhões. Na época, o Canadá tinha um superávit orçamentário bem maior do que isso, embora a situação tenha mudado nos últimos dois anos. Desse ponto de vista e sabemos que pobreza é muito mais do que renda , a magnitude do problema torna-se administrável. O que qualquer usuário do programa pode fazer está disponível na internet é escolher o percentual da população que quer manter abaixo da linha da pobreza e o modelo calcula o custo e inclui no orçamento do governo.
Transferência direta de dinheiro?
Sim, traríamos todos ao nível que os estatísticos nos dizem ser necessário para um padrão de vida decente; você não é rico, mas tem comida suficiente, moradia, vestuário, transporte etc.
Para manter a situação bastaria transferir dinheiro ao longo do tempo?
Sim, já fazemos isso, temos programas de apoio, impostos mais altos para os ricos do que para os pobres. Nos afastamos desse tipo de política nos últimos 15 a 20 anos, e o resultado tem sido desigualdade crescente. No modelo, basta optar por mais apoio financeiro aos mais pobres. Na prática, há muitas coisas que você pode fazer no nível da comunidade, por meio da educação, e assim por diante. Minha abordagem é um pouco direta, mas conta uma história válida.
O modelo está disponível na internet. As pessoas podem usar seus próprios dados e obter resultados diferentes?
Não é tão flexível assim. É um modelo só da economia canadense, mas há coisas que você pode determinar de forma a eliminar a pobreza, ou níveis diferentes de taxação, ou pode encurtar a semana de trabalho. O modelo então calcula as implicações. Você pode mudar, por exemplo, o imposto sobre o carbono. Obtive meus resultados com um imposto bem mais alto do que a Austrália acaba de aprovar (23 dólares australianos por tonelada). Comecei com um imposto zero que sobe até 200 dólares (canadenses) para reduzir as emissões significativamente, é preciso de um imposto dessa magnitude. Na minha versão do modelo, o imposto sobre o carbono é neutro, qualquer receita que o governo tenha é compensada com redução nos impostos de renda e sobre o lucro das corporações. Há versões do modelo adaptadas para a Suécia, a Nova Zelândia, e estão construindo uma na Noruega.
Como em qualquer modelo, é preciso adotar premissas, e uma das suas é população e força de trabalho estáveis. Quão factíveis são as premissas do seu modelo na atual situação social, econômica e política?
Claro, há muitas premissas. A população estável, entretanto, é das mais realistas, porque a situação no Canadá, e em outros países desenvolvidos, é que a taxa de natalidade caiu abaixo da taxa de substituição. O que mantém a população crescendo é a imigração, que é um assunto sensível, duplamente para mim, pois sou imigrante. Pode-se estabilizar o produto de uma economia mesmo com população crescente, mas na média todos ficariam mais pobres. Não gosto disso, então perguntei o que seria preciso para estabilizar a população canadense.
Há duas categorias de imigrantes: aqueles que imigram por questões humanitárias ou de família, e os imigrantes econômicos. São pessoas convidadas a vir ao país para beneficiar a economia. Nossa política de imigração é uma política de crescimento econômico, desenhada para trazer mais pessoas para aumentar o PIB. São pessoas bem treinadas, com dinheiro e habilidade para se empregar, que teriam muito a contribuir em seus países de origem. Se o Canadá mudasse sua disposição quanto ao crescimento econômico, automaticamente alteraria a posição em relação aos imigrantes. Ainda precisaríamos de centenas de milhares de imigrantes econômicos por ano, apenas para estabilizar a população. Não teríamos uma política de portas fechadas, mas de imigração reduzida. A questão da população é uma questão de política. Mas, voltando às premissas, usamos dados reais para fortalecer as premissas dos modelos, mas o problema é que isso envolve explorar situações passadas. Por exemplo, eu investiguei como as pessoas gastaram aumentos na renda e assumi que tal comportamento se mantém no futuro.
Mas, se a economia entra em estado estacionário e há uma mudança tão dramática de valores e modos de vida, por que assumir que as pessoas consumiriam a mesma proporção de um aumento de renda do que no passado? É uma deficiência dos modelos que usam dados históricos para dizer algo sobre o futuro.
O senhor defende mudanças não só em questões econômicas, mas também em temas como propaganda e educação. Pode falar um pouco sobre elas?
Para que as pessoas gostem de viver em uma economia em steady-state, é preciso reavaliar o que é importante na vida. Primeiro, o crescimento não seria a coisa mais importante, mas, sim, ter mais tempo livre e uma vida social melhor, com comunidades mais fortes. Uma das mudanças seria no valor do consumo. Muito se escreveu sobre o status como motivação: consumimos para mostrar aos outros algo sobre nós. Espero que encontremos outras formas de mostrar que somos bons cidadãos e vejo algum avanço. Ensino há tempos e costumava haver discussão entre meus alunos sobre o carro que comprariam depois de se formar, mas faz pelos menos cinco anos que não ouço isso. O carro não aparece mais na lista de coisas que eles querem. Ao mesmo tempo, estamos todos tão expostos à propaganda o principal canal de comunicação de valores em nossa sociedade costumava ser a religião, foi a educação por um tempo, mas diria que, hoje, são os marqueteiros.
Isso precisa ser controlado porque o tipo de valores que os marqueteiros promovem está em desacordo com qualquer direção razoável que a sociedade deveria seguir. Quanto à educação, pelo menos no Canadá, há a percepção crescente de que temos de educar para que nossos estudantes obtenham um emprego. Não digo que isso é irrelevante, mas gosto de pensar que devemos educá-los para ser bons cidadãos. Tendemos a sacrificar coisas como artes, esportes, e até mesmo leitura, na crença de que são menos importantes do que outras coisas na preparação dos jovens para o mercado de trabalho.
Como seria a vida do canadense comum sob o seu modelo sem crescimento? O que mudaria? Os canadenses poderiam comprar a última versão do iPhone, por exemplo?
Esta é a pergunta certa. Não tenho todas as respostas, meu trabalho centra-se no nível nacional, macroeconômico. Há uma razão para isso. Tenho tratado de questões ambientais há tempos e ouvi boas ideias serem descartadas porque alguém diz isso prejudicaria o crescimento econômico, ou a competitividade ou a produtividade, o que seja. Tentei neutralizar esse argumento, ou pelo menos dar bem menos importância a ele se concluíssemos que, na verdade, não precisamos de crescimento, poderíamos olhar seriamente para essas outras ideias. A verdadeira questão é que tipo de vida queremos levar. Depois de pensar e discutir com nossos pares, de que achamos que a boa vida consiste? Da mesma forma, nas esferas da comunidade e local, como seria a vida que queremos em São Paulo, por exemplo? É preciso haver uma grande discussão pública. Seria um erro achar que há uma resposta simples, mas eu diria o seguinte: as pessoas teriam mais tempo livre, as economias seriam mais locais. Há muito descontentamento com a globalização, uma sensação crescente de impotência e fragilidade, e a economia global no momento parece incrivelmente frágil. Há coisas que poderiam fazer a vida das pessoas muito melhor, saber de onde vem sua comida, conhecer o agricultor, esse tipo de coisa.
Menos consumo?
Menos consumo de coisas que compramos principalmente por status. Mas o iPhone ainda existiria!
Críticos argumentam que mudar as coisas em um só país não faz diferença por exemplo, o imposto sobre o carbono na Austrália enquanto o resto do mundo continua imóvel em relação às emissões. Quais seriam os impactos se o Canadá abandonasse o crescimento, enquanto o mundo continua tentando crescer?
Se o Canadá mudasse de direção e mais ninguém o fizesse, todos os grandes problemas que uma economia em steady-state tenta solucionar continuariam tão ruins quanto antes. Somos 2% da economia mundial, consertar 2% não resulta em muito, mas esse é
o velho dilema: o que uma pessoa ética faz quando se depara com escolhas antiéticas? A opção de responder o que eu escolher não fará diferença é uma fórmula para o desastre. Vejo o problema de outro ângulo e pergunto sobre o que temos controle, quais são nossas responsabilidades? Vivemos em um mundo composto de nações-Estados, uma nação ainda pode tomar decisões importantes, e, se acha que há uma que vale a pena, então é isso que deve fazer.
Sabe de uma coisa? Isso torna a decisão muito mais fácil para outros tomarem. Algumas vezes haverá um preço a pagar a curto prazo, mas a longo prazo há muito a ganhar, tenho certeza de que será assim com a Austrália. A segunda parte da resposta é que não há chance de que esse tipo de mudança ocorra em apenas um país. Se há interesse por ela, ele está em todo o mundo, é muito mais provável que vejamos uma mudança generalizada, e não só um país se afastando tão radicalmente dos demais a ponto de pagar um alto preço por isso.
Os adeptos do steady-state dizem que os países desenvolvidos devem parar de crescer para permitir que nações em desenvolvimento continuem a crescer por um tempo. Nessa economia globalizada, com países como os EUA e a China umbilicalmente ligados pelo comércio, como a ausência de crescimento nos países ricos afetaria a habilidade dos países em desenvolvimento de crescer?
Ótima pergunta. Devo admitir que esse é um tema-chave sobre o qual mal começamos a pensar. Trata-se da transição, porque não se pode apenas dizer vamos pular para o steady-state. No meu caso, o modelo descreve uma transição, vai de onde o Canadá estava em 2005 e projeta uma trajetória ano após ano até 2035. Até onde entendo, a relação entre os EUA e a China em particular não é durável ou saudável. De um lado, você tem os EUA acumulando dívidas internacionais e, do outro, a China enviando cada vez mais produtos ao exterior na base do crédito. Algum lado tem de ceder.
Os americanos gostariam de ver uma mudança na taxa de câmbio para que os produtos chineses ficassem mais caros e os americanos, mais baratos. Ou seja, eles estão dizendo que querem mudança nas relações comerciais. Não tem nada a ver com uma economia steady-state, será preciso ajustar a situação do comércio mundial mesmo que queiramos continuar com o modelo atual. Não sei dizer a esta altura se a mudança seria tão mais dramática caso os países ricos adotassem economias steady-state, mas haveria mais trabalho a fazer. Acredito no fortalecimento das relações Sul-Sul, e isso vem ocorrendo na América Latina com a Alba (Aliança Bolivariana para as Américas). É a coisa certa a fazer, integrar-se com seus vizinhos próximos, cujas circunstâncias são comparáveis às suas, em vez de produzir para exportar para pessoas que consomem mais do que o necessário. Mas a transição é chave. Escrevi meu livro antes dessa recessão causada por questões financeiras e, quando me faziam esse tipo de pergunta, era como se tivéssemos um sistema funcionando muito bem, obrigado. Agora, olho para o sistema e digo: Está caindo aos pedaços! Veja a Europa, a situação da Grécia, da Itália. Facilita para nós que defendemos que há um caminho diferente a seguir, pois a alternativa parece muito ruim.
O movimento Occupy Wall Street também ajuda?
Ajuda, esse tipo de mudança não vai acontecer porque alguém clicou um botão em um computador e obteve um gráfico diferente. Estamos falando de mudanças significativas no tecido social que só podem ocorrer se grandes grupos estiverem engajados na transformação. As discussões no Occupy Wall Street não são muito focadas, mas se inspiram nas coisas certas. O triste é que a ideia da economia steady-state ainda é muito marginal. Se estivéssemos mais avançados em promovê-la, as pessoas do Occupy Wall Street poderiam se apoderar dela e dizer sabe, há um modelo econômico diferente pelo qual podemos lutar.
Ainda se trata de uma ideia acadêmica?
Não acho que seja particularmente restrita à academia, não há muitos acadêmicos trabalhando nela. Há outro problema. Em meu livro, não uso o termo steady-state, não é uma terminologia que ache muito atraente. É ainda pior se falarmos em decrescimento.
O que o senhor gostaria de ouvir?
Essa é a sua especialidade! É um desafio, como traduzir essas ideias, mantendo sua integridade, mas usando uma linguagem mais amigável, positiva?
Que tal economia melhorada (improved economy)?
Estou trabalhando em um artigo sobre a transição para uma economia madura, e com isso quero dizer que a economia do crescimento é imatura como um adolescente que tem surtos de crescimento. Quando atinge a idade adulta, não se espera que continue crescendo, há certa estabilidade. Não sei se é a expressão certa, mas transmite uma imagem diferente do que steady-state. Outra coisa que discuti com Herman (Daly, o pai da economia steady-state), é o que exatamente se mantém constante. Analisei a literatura e diferentes autores mantêm coisas diferentes constantes quando falam em steady-state. Mesmo Herman algumas vezes fala em manter os estoques de capital constantes, outras vezes os fluxos de renda ou de consumo.
Minha visão é de que temos de prestar atenção na interface da economia com a biosfera. Nossas economias demandam demais em termos de materiais, energia, espaço para colocar nosso lixo, e também ocupamos muita terra e expulsamos outras espécies. É aí que precisamos de fortes políticas de controle. Se tivéssemos essas políticas assim como o imposto australiano, seria um passo na direção certa , ainda seria concebível que uma economia crescesse.
Se o povo da tecnologia estiver certo em dizer que podemos ser mais e mais eficientes, e desde que controlemos o throughput e mantenhamos o fluxo de materiais e energia na economia consistente com o respeito pela biosfera, a economia pode crescer, mudar, transformar-se. Prefiro não usar o termo steady-state, porque ele foca no PIB e deveríamos nos centrar nas demandas sobre a biosfera. Essas definitivamente têm de encolher, pois estabilizar no nível em que estamos não é suficiente.
Mais recentemente o senhor tem pesquisado o decrescimento?
Estamos fazendo, Tim Jackson e eu, um modelo macro com aspectos melhorados em relação à minha primeira tentativa. Por exemplo, o setor financeiro é mais proeminente, e tentamos nos prender menos ao comportamento passado quando projetamos o futuro. Também queremos que possa ser aplicado mais facilmente a diferentes países. Devemos ter resultados preliminares até o meio do ano que vem. O modelo será capaz de dizer algo sobre economias que crescem, que encolhem e que se mantêm estáveis, é uma questão de quais políticas você impõe e quais premissas assume.
A pergunta que estamos fazendo é: o que acontece com uma economia com sérios limites biofísicos? Há algum interesse de governos no novo modelo? Não foi isso que nos estimulou. Tim Jackson foi responsável pela pesquisa para a Comissão de Desenvolvimento Sustentável da Inglaterra, ouviu sobre o meu trabalho, escreveu sobre ele no seu livro e me convidou a apresentá-lo. Sendo o cara brilhante que é, percebeu que havia muito a melhorar e decidimos trabalhar juntos. A comissão dele, entretanto, foi abolida. Não há um só governo que tenha abraçado esse assunto. Mas estão curiosos, eu recebo convites de políticos, servidores públicos. Em geral, há mais interesse na esfera local do que na nacional, os políticos locais estão muito mais cientes dos limites, não podem imprimir dinheiro, são responsáveis por coisas como a disposição do lixo e esgoto, têm uma clara noção de seu território.
Quão receptivos são os economistas?
A maioria não se engaja, não adota o assunto. Sou professor de estudos ambientais, mas gosto de como a economia nos dá uma base para análise e conceitos úteis. A economia diz lidar com a escassez. Meu desacordo com muitos economistas é que eles não veem o que se tornou escasso a biosfera, ela não suporta nossas demandas, e deveríamos trazer nossa perspectiva de escassez para entender esse novo problema. Conheço vários economistas que concordariam com o que eu acabei de dizer, mas não querem discutir a questão do crescimento, é simplesmente demais para eles.
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O crescimento econômico nem sempre recebeu a prioridade que tem hoje. Como se tornou o motor da economia global?
A literatura sobre economia e políticas de governo não contém referências ao crescimento econômico antes de 1950. A ideia apareceu com o trabalho de John Maynard Keynes nos anos 30 ele elaborou uma nova explicação para o desemprego galopante em vários países. Os economistas da época argumentavam que o governo não podia fazer nada para que a economia voltasse ao pleno emprego. Keynes disse que o principal determinante do emprego é o nível total de gastos em uma economia, e o desemprego se deve ao fato de não haver dinheiro suficiente sendo gasto. Os gastos são compostos de gente comum indo às compras e de empresas comprando equipamentos ou construindo prédios. Keynes disse que é preciso estimular ambos para gerar empregos.
O problema de estimular um aumento dos investimentos é que expandimos a capacidade da economia de produzir e, no próximo ano, será preciso adicionar mais gastos para manter o pleno emprego. Os governos adotaram o crescimento para assegurar o pleno emprego, mas, a partir dos anos 50, mudaram a ênfase e passaram a considerar o crescimento mais importante do que o emprego. Houve razões políticas, a Guerra Fria, os EUA e a União Soviética competindo, a corrida espacial, os russos tentando alcançar o padrão de vida dos americanos, então isso também virou uma corrida, com o crescimento como prioridade. Não é que antes os economistas não estivessem interessados em crescimento Adam Smith se interessava por como as nações se tornam ricas , mas não era tema de política pública. A mudança ocorreu após a Segunda Guerra Mundial e, em 1961, quando foi criada a Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico (OCDE), os países ricos colocaram o crescimento como prioridade.
Tal prioridade continua, especialmente depois da recessão iniciada em 2008, mas pouco se fala em acabar com a desigualdade, por exemplo.
Há a visão generalizada de que a desigualdade não importa se todos ficam mais ricos: por que reclamar que alguns enriquecem mais do que você se você também está enriquecendo? Acho isso errado. Para muitos de nós, o que importa é a posição relativa, não a riqueza absoluta. Há a visão também de que, se você quiser combater a desigualdade, terá recursos para fazê-lo se a economia estiver crescendo; sem crescimento, terá problemas.
No Brasil, apesar do crescimento dos últimos anos, ainda há desigualdade.
Isso é típico, há evidências de que o nível de desigualdade em muitas economias cresceu nos últimos 10 a 15 anos. Se você deixa uma economia capitalista se manifestar, ela não gera igualdade, há pressões tremendas para acumular e concentrar capital. É uma questão de criar políticas de governo para contrabalançar, e, até 10 ou 15 anos atrás, os governos entendiam essa responsabilidade. Mas afastaram-se dela e dão menos importância à desigualdade. Os desdobramentos normais do mercado não promovem igualdade, não há nada no sistema que o faça fazer isso. É uma combinação de como a economia funciona com o fato de que os governos se afastaram da responsabilidade.
Em sua pesquisa, o senhor perguntou se a economia canadense poderia ter pleno emprego, equilíbrio fiscal e emissões de carbono reduzidas, além de acabar com a pobreza tudo isso sem crescimento econômico. Que resposta encontrou?
Isso é possível no modelo que criei. Funciona como um modelo econômico convencional, com o nível total de gastos na economia como o principal determinante do emprego, e as principais categorias de gastos: consumo, investimento, gastos do governo e comércio exterior. O que é pouco convencional é a pergunta que fiz. Em vez de como obter mais crescimento, perguntei se podemos alcançar importantes objetivos sociais, econômicos e ambientais mesmo se a economia não crescer. Não obtive uma boa resposta simplesmente ao matar o crescimento, e isso é instrutivo, porque é real o risco de que uma economia sem crescimento saia do controle. É por isso que a resposta à recessão é: precisamos sair disso e voltar a crescer. Mas, por questões ambientais muito importantes, esse não é o caminho a seguir, e vale investigar alternativas.
O modelo equilibra a capacidade produtiva da economia com o nível de gastos para que haja pleno emprego ou algo próximo a isso , sem que seja preciso manter a economia expandindo ano após ano, como fazemos hoje. O que o modelo faz é empregar os benefícios de um aumento de produtividade na forma de mais lazer. Assim, podemos nos tornar mais produtivos sem ter de produzir mais, apenas trabalhar menos. Desde que haja distribuição, é possível ter muito menos desigualdade, sem crescimento. Há redução imediata das emissões de carbono, mas eu não parei aí e introduzi no modelo um imposto para que houvesse incentivo à busca de alternativas isso faz grande diferença nos resultados.
O modelo apresenta uma combinação de coisas que, se fossem todas colocadas em prática, resultariam em uma economia em estado estacionário (steady-state) funcionando muito bem.
Então o modelo tem crescimento baixo por um tempo e termina sem crescimento?
No principal cenário que explorei no livro (Managing Without Growth), a taxa de crescimento desacelera por mais ou menos uma década, a partir de 2010, com a introdução gradual de várias medidas. Depois de cerca de 20 anos, o PIB per capita se estabiliza, mas a um nível mais alto do que hoje. Então é uma desaceleração seguida de estabilização. Depois que terminei o livro, me envolvi na discussão sobre decrescimento e usei meu modelo para pesquisar cenários em que a economia encolhe ainda é possível atingir os objetivos sociais, econômicos e ambientais dos quais estamos falando. É mais difícil, mas é possível gerar cenários satisfatórios.
Pelo menos no mundo dos modelos
No modelo, sim. No mundo real Para mim, modelos são úteis para nos ajudar a compreender o mundo, eles não nos dizem o que vai acontecer, apenas nos dão insights.
Como o seu modelo lida com a desigualdade?
No Canadá há uma medida estatística chamada limite da renda baixa, basicamente a mesma coisa que o resto do mundo chama de linha da pobreza. Não é um número só, depende da cidade, se a região é urbana ou rural, tamanho da família etc. Calculei quanto custaria, em 2005, elevar todos a pelo menos esse nível. Não sabia se se tratava de um problema de 100 bilhões de dólares (canadenses), de 200 bilhões, mas acabou se provando um problema de 13 bilhões. Na época, o Canadá tinha um superávit orçamentário bem maior do que isso, embora a situação tenha mudado nos últimos dois anos. Desse ponto de vista e sabemos que pobreza é muito mais do que renda , a magnitude do problema torna-se administrável. O que qualquer usuário do programa pode fazer está disponível na internet é escolher o percentual da população que quer manter abaixo da linha da pobreza e o modelo calcula o custo e inclui no orçamento do governo.
Transferência direta de dinheiro?
Sim, traríamos todos ao nível que os estatísticos nos dizem ser necessário para um padrão de vida decente; você não é rico, mas tem comida suficiente, moradia, vestuário, transporte etc.
Para manter a situação bastaria transferir dinheiro ao longo do tempo?
Sim, já fazemos isso, temos programas de apoio, impostos mais altos para os ricos do que para os pobres. Nos afastamos desse tipo de política nos últimos 15 a 20 anos, e o resultado tem sido desigualdade crescente. No modelo, basta optar por mais apoio financeiro aos mais pobres. Na prática, há muitas coisas que você pode fazer no nível da comunidade, por meio da educação, e assim por diante. Minha abordagem é um pouco direta, mas conta uma história válida.
O modelo está disponível na internet. As pessoas podem usar seus próprios dados e obter resultados diferentes?
Não é tão flexível assim. É um modelo só da economia canadense, mas há coisas que você pode determinar de forma a eliminar a pobreza, ou níveis diferentes de taxação, ou pode encurtar a semana de trabalho. O modelo então calcula as implicações. Você pode mudar, por exemplo, o imposto sobre o carbono. Obtive meus resultados com um imposto bem mais alto do que a Austrália acaba de aprovar (23 dólares australianos por tonelada). Comecei com um imposto zero que sobe até 200 dólares (canadenses) para reduzir as emissões significativamente, é preciso de um imposto dessa magnitude. Na minha versão do modelo, o imposto sobre o carbono é neutro, qualquer receita que o governo tenha é compensada com redução nos impostos de renda e sobre o lucro das corporações. Há versões do modelo adaptadas para a Suécia, a Nova Zelândia, e estão construindo uma na Noruega.
Como em qualquer modelo, é preciso adotar premissas, e uma das suas é população e força de trabalho estáveis. Quão factíveis são as premissas do seu modelo na atual situação social, econômica e política?
Claro, há muitas premissas. A população estável, entretanto, é das mais realistas, porque a situação no Canadá, e em outros países desenvolvidos, é que a taxa de natalidade caiu abaixo da taxa de substituição. O que mantém a população crescendo é a imigração, que é um assunto sensível, duplamente para mim, pois sou imigrante. Pode-se estabilizar o produto de uma economia mesmo com população crescente, mas na média todos ficariam mais pobres. Não gosto disso, então perguntei o que seria preciso para estabilizar a população canadense.
Há duas categorias de imigrantes: aqueles que imigram por questões humanitárias ou de família, e os imigrantes econômicos. São pessoas convidadas a vir ao país para beneficiar a economia. Nossa política de imigração é uma política de crescimento econômico, desenhada para trazer mais pessoas para aumentar o PIB. São pessoas bem treinadas, com dinheiro e habilidade para se empregar, que teriam muito a contribuir em seus países de origem. Se o Canadá mudasse sua disposição quanto ao crescimento econômico, automaticamente alteraria a posição em relação aos imigrantes. Ainda precisaríamos de centenas de milhares de imigrantes econômicos por ano, apenas para estabilizar a população. Não teríamos uma política de portas fechadas, mas de imigração reduzida. A questão da população é uma questão de política. Mas, voltando às premissas, usamos dados reais para fortalecer as premissas dos modelos, mas o problema é que isso envolve explorar situações passadas. Por exemplo, eu investiguei como as pessoas gastaram aumentos na renda e assumi que tal comportamento se mantém no futuro.
Mas, se a economia entra em estado estacionário e há uma mudança tão dramática de valores e modos de vida, por que assumir que as pessoas consumiriam a mesma proporção de um aumento de renda do que no passado? É uma deficiência dos modelos que usam dados históricos para dizer algo sobre o futuro.
O senhor defende mudanças não só em questões econômicas, mas também em temas como propaganda e educação. Pode falar um pouco sobre elas?
Para que as pessoas gostem de viver em uma economia em steady-state, é preciso reavaliar o que é importante na vida. Primeiro, o crescimento não seria a coisa mais importante, mas, sim, ter mais tempo livre e uma vida social melhor, com comunidades mais fortes. Uma das mudanças seria no valor do consumo. Muito se escreveu sobre o status como motivação: consumimos para mostrar aos outros algo sobre nós. Espero que encontremos outras formas de mostrar que somos bons cidadãos e vejo algum avanço. Ensino há tempos e costumava haver discussão entre meus alunos sobre o carro que comprariam depois de se formar, mas faz pelos menos cinco anos que não ouço isso. O carro não aparece mais na lista de coisas que eles querem. Ao mesmo tempo, estamos todos tão expostos à propaganda o principal canal de comunicação de valores em nossa sociedade costumava ser a religião, foi a educação por um tempo, mas diria que, hoje, são os marqueteiros.
Isso precisa ser controlado porque o tipo de valores que os marqueteiros promovem está em desacordo com qualquer direção razoável que a sociedade deveria seguir. Quanto à educação, pelo menos no Canadá, há a percepção crescente de que temos de educar para que nossos estudantes obtenham um emprego. Não digo que isso é irrelevante, mas gosto de pensar que devemos educá-los para ser bons cidadãos. Tendemos a sacrificar coisas como artes, esportes, e até mesmo leitura, na crença de que são menos importantes do que outras coisas na preparação dos jovens para o mercado de trabalho.
Como seria a vida do canadense comum sob o seu modelo sem crescimento? O que mudaria? Os canadenses poderiam comprar a última versão do iPhone, por exemplo?
Esta é a pergunta certa. Não tenho todas as respostas, meu trabalho centra-se no nível nacional, macroeconômico. Há uma razão para isso. Tenho tratado de questões ambientais há tempos e ouvi boas ideias serem descartadas porque alguém diz isso prejudicaria o crescimento econômico, ou a competitividade ou a produtividade, o que seja. Tentei neutralizar esse argumento, ou pelo menos dar bem menos importância a ele se concluíssemos que, na verdade, não precisamos de crescimento, poderíamos olhar seriamente para essas outras ideias. A verdadeira questão é que tipo de vida queremos levar. Depois de pensar e discutir com nossos pares, de que achamos que a boa vida consiste? Da mesma forma, nas esferas da comunidade e local, como seria a vida que queremos em São Paulo, por exemplo? É preciso haver uma grande discussão pública. Seria um erro achar que há uma resposta simples, mas eu diria o seguinte: as pessoas teriam mais tempo livre, as economias seriam mais locais. Há muito descontentamento com a globalização, uma sensação crescente de impotência e fragilidade, e a economia global no momento parece incrivelmente frágil. Há coisas que poderiam fazer a vida das pessoas muito melhor, saber de onde vem sua comida, conhecer o agricultor, esse tipo de coisa.
Menos consumo?
Menos consumo de coisas que compramos principalmente por status. Mas o iPhone ainda existiria!
Críticos argumentam que mudar as coisas em um só país não faz diferença por exemplo, o imposto sobre o carbono na Austrália enquanto o resto do mundo continua imóvel em relação às emissões. Quais seriam os impactos se o Canadá abandonasse o crescimento, enquanto o mundo continua tentando crescer?
Se o Canadá mudasse de direção e mais ninguém o fizesse, todos os grandes problemas que uma economia em steady-state tenta solucionar continuariam tão ruins quanto antes. Somos 2% da economia mundial, consertar 2% não resulta em muito, mas esse é
o velho dilema: o que uma pessoa ética faz quando se depara com escolhas antiéticas? A opção de responder o que eu escolher não fará diferença é uma fórmula para o desastre. Vejo o problema de outro ângulo e pergunto sobre o que temos controle, quais são nossas responsabilidades? Vivemos em um mundo composto de nações-Estados, uma nação ainda pode tomar decisões importantes, e, se acha que há uma que vale a pena, então é isso que deve fazer.
Sabe de uma coisa? Isso torna a decisão muito mais fácil para outros tomarem. Algumas vezes haverá um preço a pagar a curto prazo, mas a longo prazo há muito a ganhar, tenho certeza de que será assim com a Austrália. A segunda parte da resposta é que não há chance de que esse tipo de mudança ocorra em apenas um país. Se há interesse por ela, ele está em todo o mundo, é muito mais provável que vejamos uma mudança generalizada, e não só um país se afastando tão radicalmente dos demais a ponto de pagar um alto preço por isso.
Os adeptos do steady-state dizem que os países desenvolvidos devem parar de crescer para permitir que nações em desenvolvimento continuem a crescer por um tempo. Nessa economia globalizada, com países como os EUA e a China umbilicalmente ligados pelo comércio, como a ausência de crescimento nos países ricos afetaria a habilidade dos países em desenvolvimento de crescer?
Ótima pergunta. Devo admitir que esse é um tema-chave sobre o qual mal começamos a pensar. Trata-se da transição, porque não se pode apenas dizer vamos pular para o steady-state. No meu caso, o modelo descreve uma transição, vai de onde o Canadá estava em 2005 e projeta uma trajetória ano após ano até 2035. Até onde entendo, a relação entre os EUA e a China em particular não é durável ou saudável. De um lado, você tem os EUA acumulando dívidas internacionais e, do outro, a China enviando cada vez mais produtos ao exterior na base do crédito. Algum lado tem de ceder.
Os americanos gostariam de ver uma mudança na taxa de câmbio para que os produtos chineses ficassem mais caros e os americanos, mais baratos. Ou seja, eles estão dizendo que querem mudança nas relações comerciais. Não tem nada a ver com uma economia steady-state, será preciso ajustar a situação do comércio mundial mesmo que queiramos continuar com o modelo atual. Não sei dizer a esta altura se a mudança seria tão mais dramática caso os países ricos adotassem economias steady-state, mas haveria mais trabalho a fazer. Acredito no fortalecimento das relações Sul-Sul, e isso vem ocorrendo na América Latina com a Alba (Aliança Bolivariana para as Américas). É a coisa certa a fazer, integrar-se com seus vizinhos próximos, cujas circunstâncias são comparáveis às suas, em vez de produzir para exportar para pessoas que consomem mais do que o necessário. Mas a transição é chave. Escrevi meu livro antes dessa recessão causada por questões financeiras e, quando me faziam esse tipo de pergunta, era como se tivéssemos um sistema funcionando muito bem, obrigado. Agora, olho para o sistema e digo: Está caindo aos pedaços! Veja a Europa, a situação da Grécia, da Itália. Facilita para nós que defendemos que há um caminho diferente a seguir, pois a alternativa parece muito ruim.
O movimento Occupy Wall Street também ajuda?
Ajuda, esse tipo de mudança não vai acontecer porque alguém clicou um botão em um computador e obteve um gráfico diferente. Estamos falando de mudanças significativas no tecido social que só podem ocorrer se grandes grupos estiverem engajados na transformação. As discussões no Occupy Wall Street não são muito focadas, mas se inspiram nas coisas certas. O triste é que a ideia da economia steady-state ainda é muito marginal. Se estivéssemos mais avançados em promovê-la, as pessoas do Occupy Wall Street poderiam se apoderar dela e dizer sabe, há um modelo econômico diferente pelo qual podemos lutar.
Ainda se trata de uma ideia acadêmica?
Não acho que seja particularmente restrita à academia, não há muitos acadêmicos trabalhando nela. Há outro problema. Em meu livro, não uso o termo steady-state, não é uma terminologia que ache muito atraente. É ainda pior se falarmos em decrescimento.
O que o senhor gostaria de ouvir?
Essa é a sua especialidade! É um desafio, como traduzir essas ideias, mantendo sua integridade, mas usando uma linguagem mais amigável, positiva?
Que tal economia melhorada (improved economy)?
Estou trabalhando em um artigo sobre a transição para uma economia madura, e com isso quero dizer que a economia do crescimento é imatura como um adolescente que tem surtos de crescimento. Quando atinge a idade adulta, não se espera que continue crescendo, há certa estabilidade. Não sei se é a expressão certa, mas transmite uma imagem diferente do que steady-state. Outra coisa que discuti com Herman (Daly, o pai da economia steady-state), é o que exatamente se mantém constante. Analisei a literatura e diferentes autores mantêm coisas diferentes constantes quando falam em steady-state. Mesmo Herman algumas vezes fala em manter os estoques de capital constantes, outras vezes os fluxos de renda ou de consumo.
Minha visão é de que temos de prestar atenção na interface da economia com a biosfera. Nossas economias demandam demais em termos de materiais, energia, espaço para colocar nosso lixo, e também ocupamos muita terra e expulsamos outras espécies. É aí que precisamos de fortes políticas de controle. Se tivéssemos essas políticas assim como o imposto australiano, seria um passo na direção certa , ainda seria concebível que uma economia crescesse.
Se o povo da tecnologia estiver certo em dizer que podemos ser mais e mais eficientes, e desde que controlemos o throughput e mantenhamos o fluxo de materiais e energia na economia consistente com o respeito pela biosfera, a economia pode crescer, mudar, transformar-se. Prefiro não usar o termo steady-state, porque ele foca no PIB e deveríamos nos centrar nas demandas sobre a biosfera. Essas definitivamente têm de encolher, pois estabilizar no nível em que estamos não é suficiente.
Mais recentemente o senhor tem pesquisado o decrescimento?
Estamos fazendo, Tim Jackson e eu, um modelo macro com aspectos melhorados em relação à minha primeira tentativa. Por exemplo, o setor financeiro é mais proeminente, e tentamos nos prender menos ao comportamento passado quando projetamos o futuro. Também queremos que possa ser aplicado mais facilmente a diferentes países. Devemos ter resultados preliminares até o meio do ano que vem. O modelo será capaz de dizer algo sobre economias que crescem, que encolhem e que se mantêm estáveis, é uma questão de quais políticas você impõe e quais premissas assume.
A pergunta que estamos fazendo é: o que acontece com uma economia com sérios limites biofísicos? Há algum interesse de governos no novo modelo? Não foi isso que nos estimulou. Tim Jackson foi responsável pela pesquisa para a Comissão de Desenvolvimento Sustentável da Inglaterra, ouviu sobre o meu trabalho, escreveu sobre ele no seu livro e me convidou a apresentá-lo. Sendo o cara brilhante que é, percebeu que havia muito a melhorar e decidimos trabalhar juntos. A comissão dele, entretanto, foi abolida. Não há um só governo que tenha abraçado esse assunto. Mas estão curiosos, eu recebo convites de políticos, servidores públicos. Em geral, há mais interesse na esfera local do que na nacional, os políticos locais estão muito mais cientes dos limites, não podem imprimir dinheiro, são responsáveis por coisas como a disposição do lixo e esgoto, têm uma clara noção de seu território.
Quão receptivos são os economistas?
A maioria não se engaja, não adota o assunto. Sou professor de estudos ambientais, mas gosto de como a economia nos dá uma base para análise e conceitos úteis. A economia diz lidar com a escassez. Meu desacordo com muitos economistas é que eles não veem o que se tornou escasso a biosfera, ela não suporta nossas demandas, e deveríamos trazer nossa perspectiva de escassez para entender esse novo problema. Conheço vários economistas que concordariam com o que eu acabei de dizer, mas não querem discutir a questão do crescimento, é simplesmente demais para eles.
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